(Steppenwolf - Born To Be Wild)
sfnet.keskustelu.psykologia: Eläinten tietoisuudesta
12.5.2001 6:12
Tuomas T Korppi kirjoitti:
Myönnän, että en pysty todistamaan, ettei indeterminististä valitsemista tapahdu. Sitä vastoin väitän, että kysymys siitä, onko jokin päätös deterministinen vai indeterministinen on täysin epäoleellista sen kannalta, että onko päätös vapaa, ts. suvereenin yksilön ilman ulkoista pakkoa tekemä. Itse asiassa se, että yksilö tekee indeterministisiä, satunnaisia päätöksiä voi vähentää yksilön vapautta, sillä hän ei voi esim. laskea sen varaan, että hän toimii tulevaisuudessa järkevästi.
Totta. Vapaudella tarkoitetaan usein oleellisesti samaa kuin valta (vapausasteet toteuttaa mielihalunsa eri tilanteissa(*)). Vapauden ja vallan käsitteiden taustalla on myös eräänlaisena rajoite-ehtona fysiikan energia. Menen jopa niin pitkälle, että kun puhutaan "hyödystä" vastakohtana "huville"/"haitalle", on perustavin ero se, että jos jostain on "hyötyä" taholle x, se kasvattaa tahon x "valtaa". Ilmeisesti "huvin" erottaa "haitasta" se, että siitä saa lisäksi "aistillista" mielihyvää. Tietenkään en ole niin naiivi, etten olisi tietoinen sosiaalisen pelin pintakuohuista näille käsitteille.
Ihminen pitää helposti ymmärrettäviä asioita pidemmän päälle tylsinä ja varsinkin muita ihmisiä arvioidessaan voi monesti erehtyä pitämään toisen ihmisen yllättävyyttä satunnaisuuden eikä monimutkaisuuden merkkinä - varsinkin niissä tapauksissa kun toiselle suoraviivainen, "deterministinen" argumentti on itselle kuin hepreaa eikä oikein tahtoisi myöntää yksinkertaisuuttaan. Toivooko ihminen, että hän kenties yllättäisi itsensä..
(*) Yritän tässä rautalangasta vääntää yliyksinkertaistetun mallin edellä käyttämistäni käsitteistä:
Kallen_päiväohjelma =
while (aikuinen)
if (rahat>10) and (laki_sallii()) then nautinto +=
käy_ilotalossa(); // maksaa esim. 5, tuottaa
// kumuloitunutta nautintoa 3
else if (rahat>10) and (tuttu_poliisi()) then nautinto +=
käy_ilotalossa();
else if (rahat>5) nautinto +=
juo_kaljaa(); // maksaa esim. 1,
// tuotta k. nautintoa 2
else nautinto +=
tee_töitä(); // tuottaa 19 , vähentää nautintoa 1
Tässä sellaisilla ulkoisilla tekijöillä kuin laki_sallii(), tuttu_poliisi() ja mummolta peritty pesämuna on vaikutusta Kallen toimintaan. Kalle toimii deterministisesti, mutta silti voidaan mielestäni puhua hänen vapausasteistaan, joihin yllämainitut tekijät voivat vaikuttaa rajoittavasti. Kalle saadaan yksinkertaisella päivityksellä myös tiedostamaan tämä rajoitus.
15.5.2001 18:40
Vilppu Vuorela kirjoitti:
Niinhän minä kirjoitin, että klisee se on. Mutta kun tuollainen perhosen isku lähtee kvanttitason epämääräisyyksista, niin voidaan jo puhua todellisesta indeterminismistä.
Kumpi äly säilyy evoluutiossa: Sellainen, jonka päätelmät ja valinnat ovat jokaisen perhosen siiveniskun tuuliajolla vai sellainen, joka suojautuu kohinalta ja käyttäytyy/kehittyy ennustettavasti?
15.5.2001 23:01
Vilppu Vuorela kirjoitti:
Sellainen joka pystyy selviytymään eri olosuhteissa, kehittymään, jne. Siihen tarvitaan tuota kohinaa, mikä nyt ilmenee mm. mutaatoina.
Eri olosuhteista selviämiseen ei tarvita kohinaa: Shakkiohjelma selviää erilaisista laudan tilanteista hyvin, vaikka sen muistin sisältöä ei sotkettaisikaan koko ajan.
Lajin/yksilön kehittyminen ei vaadi "kohinaa" (itse asiassa viittaan tässä myös ko. yksilön ympäristön informaatiosisältöön, vaikka se ei olisi indeterministinen) muuten kuin evoluution "ensimmäisellä tasolla". Meemien evoluutio on mielestäni ohittanut geenien evoluution merkityksessään ja tehokkuudessaan osittain siitä syystä, että meemit voivat muodostaa "2. kertaluvun ideoita", jotka ohjaavat muiden meemien käsittelyä korkeammalta tasolta. Oppiminen voi olla systemaattista ja myös oppimista voi oppia systemaattisesti.
Mikäli nyt sitten keskitytään älyyn, niin kyllä luova ongelmanratkaisu ja sellainen älyllinen ei-ennustettavuus ovat aika mielenkiintoisia, tietty määrä irrationaalisuutta yhdistettynä ennustettavuuteen tuntuisikin hyvältä vaihtoehdolta, mainitsemasi "irrationaalinen kohina" suodatettaisiin kuitenkin suhteellisen ennustettavan psyykkisen koneiston läpi, ja ihan kaikkia päättömyyksiä ei tehtäisi?
Ihan kehityskelpoinen idea, mutta kannattaa huomioida, että ihminen voi suunnitelmallisesti kontrolloida toimintaansa kohtuullisella tarkkuudella. Esimerkiksi Kheopsin pyramidien rakentaminen ei varmaan olisi onnistunut, jos työnjohtajat olisivat joka päivä saaneet "luovia ideoita" ja unohtaneet tavoitellun kokonaisuuden. Ihminen selkeästi kykenee "ohjelmoituun" toimintaan, mikä on mielestäni hyvä asia.
Mikä siinä muuten on, että ihmisiin yhä yritetään istuttaa determinismiä ja "matemaattisia kuutioita", kun molemmat ovat abstraktiota? Tai mistä tulee ajatus, että ennustettava ja säännöllinen on tehokkainta? - Modernismista?
Abstraktiot ovat ainoa asia, joka mahdollistaa ihmisenkaltaisen älyn tai ylipäätään minkäänlaisen hyödyllisen ajattelun. Olen onnellinen, että voin sanoa "tämä koira on mukavan pörröinen" sen sijaan, että määrittelisin atomin tarkkuudella jokaisen ko. koiran karvan sijainnin ja rakenteen(mikä olisi silti "vain" abstraktio!). Miten voit puhua "ihmisestä", "istuttamisesta", "kieltämisestä" tai mistään muustakaan, koska ne ovat abstraktioita?
"Ennustettavuus" ei välttämättä ole "tehokkainta", mutta ennustettavuus on eri asia kuin determinismi tai suunnitelmallisuus. Myöskään ei ole niin, että evoluutio pystyisi aina keksimään tehokkaimman keinon, jos tämän keksiminen vaatii liian suuren diskreetin hyppäyksen kehityksessä (kuitenkin vain hyväkin on parempi kuin ei mitään).
Tarkoitin itseasiassa "ennustettavuudella" edellisessä viestissä lähinnä "jatkuvuutta" eli jos pienillä jaloilla pääsee kipittämään niin vähän suuremmilla voi jo juosta. Luulisin, että jo geeneillä on taipumus voimakkaasti modularisoitua (muodostaen rakenteita ja "abstrakteja" viittauksia) siten, että esim. tietty koodi kuvaa lihaksen (yleisesti) rakentamisen ja toinen koodi kuvaa niiden suhteellisen sijoittelun ja nämä eivät sekoitu keskenään toisistaan riippuvaisiksi. Onhan nimittäin jo huomionarvoista, että ihminen on ylipäätään jaoteltavissa melko selkeisiin ja erillisiin osiin eikä ole vain valtava, sekava möykky. En myöskään suosittele esim. liiallista radioaktiivista säteilyä, joka aiheuttaa niitä ihanan hallitsemattomia ja vapaita mutaatioita.
Oletko muuten tietoinen esim. siitä, että tietokonesimulaatioilla on pystytty opettamaan virtuaalinen hai (, jonka rakenne ja fysiikka veden alla liikkumiseen on mallinnettu yksityiskohtaisesti) uimaan geneettisillä algoritmeilla? En muista yksityiskohtia, mutta esim. optimoimalla uimiseen kuluvaa energiaa suhteessa saavutettuun nopeuteen saatiin aikaan ainakin harjaantumattomille silmilleni oikean hain liikkumista vastaavaa uintia. Näitä esimerkkejä on enemmänkin (ja vielä ällistyttävempiä) ja webistä löytyy varmasti asiasta enemmän.
16.5.2001 8:50
Vilppu Vuorela kirjoitti:
Eri olosuhteista selviämiseen ei tarvita kohinaa: Shakkiohjelma selviää erilaisista laudan tilanteista hyvin, vaikka sen muistin sisältöä ei sotkettaisikaan koko ajan.
Vaikka shakkilauta on hyvin pieni ja rajattu, säännöt yksinkertaiset, ihminen oli silti pitkään parempi kuin kone. Lisätään muutama miljoona muuttuja lisää ja ollaan reaalimaailmassa, eikä shakkilaudalla.
Kirjoitit "Sellainen joka pystyy selviytymään eri olosuhteissa, kehittymään, jne. Siihen tarvitaan tuota kohinaa, mikä nyt ilmenee mm. mutaatoina." vastauksena kysymykseeni sellaisen älyn luonteesta, joka voisi selvitä evoluutiossa ja tarkoitukseni oli vain osoittaa, että lauseesi vaatii jonkinlaista lisäselvitystä, koska kone voi selvästi selvitä hyvin joistakin vaihtuvista olosuhteista (paremmin kuin ihminen).
Voisitko siis jotenkin perustella väitteesi "kohinan" tarpeellisuudesta kunnolliselle selviytymismekanismille tarpeeksi monimutkaisessa ympäristössä? Jos käsitän oikein, väitteestäsi seuraa, että vaikka joskus tietotaito parantuisi niin paljon, että ihmisen aivot voitaisiin digitoida suurella tarkkuudella ja simuloida niitä tietokoneella, joka laitettaisiin ohjaamaan ihmisenkaltaista robottia, ei tämä robotti selviäisi yhtä hyvin kuin ihminen monimutkaisessa ympäristössä, mikäli simulaatio ei sisällä jotain "kohinatermiä", joka saadaan simulaation ulkopuolelta.
Mielestäni tuo "systeemin näkökulmasta" sattumanvarainen informaatio ei näyttele ratkaisevaa "filosofista" roolia, kun yritetään selittää älykäs käyttäytyminen. Sanottakoon nyt vielä erikseen, että en tarkoita tässä sitä, etteikö lapsi tarvitsisi ympäristöä, opetusta ja ihmisyhteisöä oppiakseen älykkääksi.
Meemit? Meemien siirtyminenhän olisi hyvin virheille altista toimintaa, mikäli meemiteoriaan uskoo ja sen ajatusraiteita noudattaa.
Äh, tarkoitukseni oli vain perustella, että lajin tai yksilön kehittyminen ei välttämättä vaadi "kohinaa". Esimerkkini oli ilmeisesti huonosti valittu. En ole lukenut yhtään meemejä käsittelevää kirjaa, vaan itse käytän taustalla ajatusrakennelmaa, joka vertaa ihmisajattelua tietokoneohjelmiin. Käytän meemi-sanaa vain, koska se tuntuu olevan sellaisessa käytössä monissa yhteyksissä, että voin korvata sen omassa mallissani "ohjelmakoodinpätkällä".
(Seuraava teksti on erittäin hypoteettista spekulaatiota!)
Tarkoitin jotakuinkin sitä, että samalla tavoin kuin shakkiohjelma sisältää algoritmin A1 tyyppiä SAlgoritmi(SAlgoritmi = pelitilanne → siirto) seuraavan siirron laskentaan riippumatta laudan tilanteesta, voidaan yhtä hyvin kirjoittaa toinen algoritmi B, joka saa syötteekseen edellä olevan algoritmin A1-tyyppisiä algoritmeja ja tuottaa uuden A2, joka on samaa tyyppiä jollain muotoa kehittyneempi kuin A1. Algoritmin B tyyppi on siis (SAlgoritmi → SAlgoritmi). Voidaan myös kirjoittaa ohjelma, joka vastaavasti käsittelee tätä 2.kertaluvun algoritmia ja sen tyyppi on ((SAlgoritmi → SAlgoritmi) → (SAlgoritmi → SAlgoritmi)). Väitän, että puhe koodaa yksinkertaisia "korkeamman kertaluvun" yhteyksiä (viittaamalla kielen sisällä) aivojemme sisältämien mallien välille (Ok, eihän tämä kertaluku ole laskennallisen vahvuuden kannalta oleellinen, koska kaikki voidaan palauttaa kyllä Turing:in koneeseen, mutta jäsennelty ohjelma on lähempänä luonnollisen kielen käyttämiä rakenteita ja ainakin lyhentää ohjelmien esitystä huomattavasti).
Esim. "meemi" "varo vihaista koiraa" antaa koko lauseen "pihvin", jos pääkoppa sisältää jo esim. "sumeat-oliot" (*) "varo-lause", "koira" ja sen attribuutti "vihainen". Viittausta reaalimaailmaan ei tietenkään tarvita suoraan ja ihmisen päässä oleva tulkinta (funktio, "varo-lauseen operaatio") varo-lauseelle (kun sen sanoo esim. luotettu henkilö) voisi olla vulgaariyksinkertaistaen muotoa: "Varo X:Nomini" ja sen toteutus sellainen, missä X:n "havainto-callback" kytketään vaikkapa "X:n tarkkailu päälle"-funktioon. Tällöin varo-lauseen tulkintafunktio sisältää hyvin yksinkertaisen "oppimisalgoritmin", joka muuttaa toimintaa tulevassa potentiaalisessa tilanteessa, jossa ko. varottava olio on havaintokentässä. Oma teoriani on, että ihminen hankkii lukemattoman määrän (hyvin löyhästi toisiinsa liittyviä; läheisemmin yhteenliittyviä joukkoja tulkintoja, joita voi ajatella tietyn asian "malliksi") tällaisia tulkintoja vulgaarikarkeasti jaotellen pääosin seuraavilla tavoilla:
- Suoraan geneettisellä koodilla (esim. yksinkertaiset tunne-asiat kuten "vatsa tyhjä ⇒ huuda" sekä "metriikkoja" tyyliin "peukalo on todennäköisesti lähempänä etusormea kuin näläntunnetta" jne.) ja perustulkinnat aisti-informaatiolle (esim. muistaakseni korvan rakenne on sellainen, että jo ensimmäinen neuronikerros vastaa nimenomaan taajuusalueita eikä esim. äänenpainetta ajanfunktiona, mikä on tärkeää, kun ajattelee kuinka työlästä voisi Fourier-muunnos tehdä sitten myöhemmin neuroneilla ja taajuusvasteesta on helpompi (vähemmän tarvittavaa laskentaa) havaita esim. äänteet. Tosin myös neuroneiden laukaisutaajuudella on varmaan tässä merkitystä.. en ole asiantuntija) Nämä geneettiset "aihiot" tai "vaistot" toimivat pohjakäsitteinä ("pääkaapelit") ja toimintoina, joiden päälle opittu materiaali kiinnittyy. Refleksit ovat ikäänkuin näiden kytkentöjen alkeellisin muoto (tulkinta on suora toiminta).
- Aisti-informaation ohjaamana uutta, jäsentymätöntä materiaalia talletetaan. Vastaavasti jäsentymätöntä ohjausta tuotetaan raajoille.
- Yleinen "meta-tason" algoritmi, joka yhdistää hahmoja, heikentää käyttämättömiä kytkentöjä, vahvistaa yleisesti käytettyjä jne. tarjolla olevasta materiaalista.
- Syntyy "1. kertaluvun" opetuksen (, joka on lähinnä "oikeiden asioiden" toistoa - esimerkkiopettamista ja matkimista) pitkän kehityksen tuloksena symbolifunktio, joka kytkee lapsen korkean tason käsitteet "abstraktisti" samalle, "kielen tasolle" → "sisäisen puhe" voi ohjata/tuottaa uutta sisäistä puhetta ja tulkintoja ja näin toteuttamaan esim. rationaalista päättelyä korkeammalla tasolla.
(*) Edellä käytetty termi "malli" viittaa tässä olio-ohjelmoinnin käsitteeseen olio (eikä ole mielestäni kovin kaukana matemaattisen logiikan vastaavasta käsitteestä: olion tilan mahdolliset arvot==mallin universumi, metodit ovat rajapintaa vastaavan kielen funktiosymbolien tulkinnat ), johon liittyy joukko metodeita, jotka tulkitsevat ko. olion tietyssä käsitekehyksessä. "Sumeasta" puhun sen takia, että täytyy olla naiivi, jos kuvittelee, että nuo oliot löytyisivät aivoista esim. selvärajaisina neuronijoukkoina. Todennäköisesti kaikki edellä käytetyt "korkeamman asteen"-käsitteet kuvautuvat aivoihin melko kehnosti tässä mielessä, mutta painotan silti sitä, että kun ajattelee, kuinka hienovaraisiinkin päättelyketjuihin ihminen kykenee, ei tuo prosessi voi olla täysin herkkä kohinasta johtuville virheille (voi tietenkin olla, että joissakin asioissa tällä herkkyydellä on suurempi merkitys kuin toisissa ja hieman vasta-argumentiksi: ihmisen täytyy kuitenkin yleensä pinnistää keskittyäkseen johonkin uuteen niin, ettei virhettä tapahdu. Toisaalta en kertakaikkiaan keksi esimerkkiä, jossa kohina (ainakaan aidosti indeterministinen) jotenkin tuotaisi mitään positiivista tai olisi välttämätön.).
Näitä korkeamman kertaluvun funktioita (,jotka ottavat funktioita argumentiksi), voidaan mielestäni ajatella joskus "kehitykseksi" tai "oppimiseksi" (tietenkin funktio voisi ottaa myös itsensä parametrikseen).
Kun näitä "meemejä" siirretään ihmiseltä toiselle, voi merkitys toki muuttua matkalla (ja on sanomattakin selvää, että eri ihmiset eivät ymmärrä sitä täsmälleen samalla tavalla - lähinnä yleisimpien tulkintojen voi odottaa siirtyvän, koska nämä muut tulkinnat sitovat käsitteisiin niin paljon "virheenkorjausinformaatiota") joko kuulovirheestä tai väärinymmärtämisestä johtuen ja toki kehitystä myös tällä tavalla syntyy. Toisin täytyy myös huomioida, että mikään ei estä myöskään konetta väärinymmärtämästä ja kehittymästä samalla tavoin. On selvää, että suurin osa mahdollisista väärinymmärryksistä karsiutuu juuri siitä syystä, että kyseinen vaihtoehto karsitaan aivoissa sen ilmeisen hyödyttömyyden/epäloogisuuden perusteella (muiden tulkintojen avulla). Myöskään edellisen perusteella ei voi suoraan väittää, että tällaiset väärinymmärrykset olisivat mitenkään ratkaisevia älylliselle toiminalle. Erityisesti jos voimme geneettisellä algoritmilla + pseudo-randomgeneraattorilla saada kaiken oleellisen tästä "kohinasta", ei indeterminismiä tarvita mihinkään.
Joten olet mielestäni edelleenkin selitysvelassa sille, mihin indeterminismiä tarvitaan kehittymisessä (geneettiset algoritmit ja se hai-esimerkki riittävät jo kumoamaan pelkän vastauksen "mutaatio" tähän).
Periaatteessa tuollaisiin "kaikenteorioihin" suhtautuu sellaisella väsyneellä hymyllä, johon sekoittuu mieleen nouseva ajatus: "ei, taas tätä! säästäkää minut tältä!". Taas ollaan veivaamassa kasaan suunnatonta yleistystä, mikä ettei meemiteorian näkökulmaakin joku voisi käyttää, mutta ei kyllä tuolla tasolla.
Mielestäni taas jonkinlaisesta "älyn kaikenteoriasta" voidaan puhua jo sillä perusteella, että jos geenit koodaavat nykyisin tunnetulla tavalla ko. fenotyypin rakennusohjeen, niin onhan melko selvää, että geenien informaatiomäärä on maksimissaankin paljon pienempi kuin esim. aikuisen ihmisen neuronien kokonaisuuden sisältämä informaatio. Tästä kai voi päätellä, että geenien on pakko sisältää jokin yleinen menetelmä tämän informaation keräämiselle järkevään muotoon ympäristöstä ja tämä menetelmä on siis yksinkertaisempi kuin opittava asia kokonaisuudessaan. Epäsuora perustelu samalle asialle liittyy siihen, että jos evoluutio joutuu "keksimään" älyn (reaktion) kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin, joihin ihminen voi törmätä, erikseen, on se käytännössä mahdotonta, koska nämä tilanteet sisältävät niin paljon toisistaan riippuvia muuttujia, että tuntuu epätodennäköiseltä, että tällainen äly olisi ehtinyt syntyä. Lukuisat esimerkit myös tietojenkäsittelyn ja tekoälyn puolella osoittavat, että erittäin yksinkertaisilla algoritmeilla voi monesti ratkaista melko laajojakin joukkoja mielekkäitä ongelmatapauksia.
Tässä yhteydessä ei tarvitse ruveta puhumaan reduktionismista ja siitä kuinka on mahdotonta selittää fysiikasta käsin, miksi Tampereella ei ole kunnon levykauppoja. Jos ajatellaan ihmisen ajattelu edelläkuvatuiksi joukoiksi toistensa päälle rakentuvia tulkintoja (funktioita), on ilmeistä, että näitä tulkintoja voidaan jatkaa numeroituvasti niin pitkälle kuin maailmassa riittää atomeita tietokoneiden/aivojen laajentamiseen. Tästä syystä "kaikenteoria" ei tarkoita, että se ratkaisisi kaikki kysymykset kerralla (joita siis voi edellisen perusteella generoida ainakin numeroituvasti äärettömän määrän, jos ei oteta käytännön rajoitteita huomioon)! Tässä mielessä "totuuksien löytäminen" on enemmänkin "väitteiden konstruointia" ja merkitykset eivät mitenkään absoluuttisia, vaan nekin konstruoituja (ja mitä monimutkaisempia/syvempiä tulkintoja, sitä "kapeampi" tuon tulkinnan sovellusalue on. "Kapeus" voi nimenomaan olla haluttu asia: Esim. taiteenystävä, joka ymmärtää "Mona Lisan" arvon eikä olisi kuitenkaan itse keksinyt/osannut piirtää sitä, on kiitollisuudenvelassa Leonardolle siitä, että tämä teki "valinnan" maalata juuri se teos kaikkien mahdollisten väriläiskien joukosta. Toisin sanottuna niin, että voi olla kertaluokkaa helpompi esittää väitteitä/tarkistaa speksi kuin tuottaa sille todistus/toteutus.).
Ajattelen niin, että mielemme sisältämät "mallit"/"domain:it" voivat liittyä toisiinsa vain hyvin kevyesti, mutta sisältävät monimutkaista prosessointia kunkin "domain:n" olioiden välillä. Toisin sanoen esim. ihmisen geometrisen hahmottamisen "domain" sisältää kehittyneen tulkintakoneiston esim. kokonaisluvuilla laskemiseen (ok, nämä liittyvät myös sormien motoriikkaan :), joukoilla hahmottamiseen ja "samankaltaisuuden käsitteen". Vastaavasti kävelystä vastaava domain osaa hienostuneita algoritmeja tasapainon ylläpitoon, mutta sitten kun yritämme "yhdistää" näiden käsitteitä ja esim. selittää mielessämme geometrian ja kielen käsitteillä, kuinka tarkalleen ottaen osaamme pysyä tasapainossa (tai kirjoittaa esim. vastaavan tietokoneohjelman), ei tämä ole todellakaan helppoa, koska "tasapaino-funktio" palautettuna "geometriseksi" olioksi jollain "informaation säilyttävällä kuvauksella" (bijektio) tuottaa "geometriadomain:in" kannalta käsittämättömän mutkikkaan olion, johon osaamamme tulkinnat eivät pure (koska ne eivät ole niitä ko. "sovellusalueen" "luonnollisia tulkintoja"). Tulkinta luo Nietzchen käyttämässä mielessä "perspektiivin" ko. asiaan ja ilman tuota perspektiiviä ei ole myöskään ko. asiaa. Toisin sanoen, mitä "paremmin näemme, sitä kapeammin katsomme". Nämä perspektiivit eivät välttämättä ole kuitenkaan jotain, mistä emme voi kielellä puhua selkeästi ko. perspektiivin ulkopuolella muutenkin kuin huutamalla "mä oon tosi postmoderni!". (Eikö tätä samaa ajattelua voi soveltaa myös tuohon "fenomenologian ongelmaan"?)
Monenlaiset abstraktit teoriat kuten matematiikan eri osa-alueet ja vaikkapa Turingin koneen abstraktio ja laskettavuuden teoria ovat tietyssä mielessä todella kovia yleistyksiä melkein kaikesta, koska niihin voidaan palauttaa melkein mitä vain. Jossain mielessä voi sanoa, että ne ovat jonkinlaisia "kaikenteorioita" yleisyytensä takia, mutta eivät "kaikenteoriat" ole mitenkään itsearvoisen "pahoja", koska niillä voi todistaa hyödyllisiä tuloksia. Se, että niillä ei ole taloudellista esittää jotain "sovellusaluekohtaista kielipeliä" johtuu niiden niukoista oletuksista, mikä pakottaa ko. sovellusalueen mutkikkaaseen "upottamiseen" ko. teoriaan. Koska tämä upottaminen pitää ko. "sovellusaluekohtaisen kielen" rakenteellisesti samana, ei tästä upottamisesta ole apua, mikäli halutaan vain pohtia niitä päättelyketjuja, jotka toimivat jo ko. spesifissä kielipelissä. Kuitenkin esim. "alakoulu" matematiikalla voidaan todistaa vaikkapa, että "kutsuilla on aina kaksi henkilöä, jotka tuntevat kutsuilla yhtä paljon muita vieraita, jos tunteminen on molemminpuolista", mutta silti tämä ei ole ilmeistä "kokeneemmallekaan partyeläimelle", vaikka käytännönkokemusta ko. alueesta löytyisikin. Tästä syystä "kaikenteoriota" ei ehkä pidä mennä väheksymään liian yksisilmäisesti, sillä on aina arvokasta, jos voidaan löytää voimakkaita yhteyksiä eri teorioiden välillä. Niiden huonoa soveltamista voi kyllä sitten nuijia sitäkin enemmän.
...itseasiassa mikäli meemiteoria kehittyy oikeaksi tieteenalaksi, niin silloin arvaan siihen tulevan paljon lisäyksiä, siitä tulevan huomattavasti monimutkaisemman, koulukuntia, jne. Lopulta ovat samassa pisteessä kuin oikea kulttuurintutkimus ja huomaavat ettei sitä yhtä totuutta olekaan...
Entä yhtä meta-totuutta :) Pitää erottaa, milloin "kaikenteorialla" yritetään selittää useiden erityisalueiden tuloksia tuomatta uutta käsitteellistä yhteyttä näiden välille siitä tilanteesta, että yksinkertaisella, mutta vahvalla teorialla esitetään yleisiä tuloksia ja näytetään, mikä näennäisen erilaisissa erityisalueissa on samaa. Esimerkiksi sekä matematiikan että kulttuurintutkimuksen kielessä käytetään logiikkaa samalla tavoin.
Myöskin universaalia konetta - tietokonetta voi käyttää kaikille inhimillisen elämän alueille - esim. lennonohjaukseen, pankkitoimintaan, hyperteksteihin, arkkitehtuurimallinnukseen, kielen tarkistukseen jne., vaikka se perustuu hyvin yksinkertaiseen matemaattiseen pohjaan. "Ei ole yhtä totuutta.." tarkoittaa mielestäni samaa kuin "Ei ole yhtä ohjelmaa, joka sopisi todella hyvin sekä tietokannan rajapinnaksi ja tekstikäsittelyksi ja vähän kaikkeen .." tai "Aina keksii vielä jonkun ominaisuuden, jonka voisi lisätä ohjelmistoon" tai "Ei ole pisintä mahdollista käyttökelpoista selitystä tulkintaa". Eikös itse Stephen Hawking turissut myös jotain sen suuntaista, että vaikka yhtenäisteoria fysiikassa saavutettaisiin, siitä se fysiikka vasta alkaisi.
Tottakai, mutta kun abstraktio alkaa elää omaa elämäänsä, niin puhutaankin vaikkapa matemaattisesta kuutiosta kuin sellainen olisi olemassa. Yhtä hyvin voisi puhua kilometrin kokoisesta cockerspanielista, pitää olla tarkkana ettei luule abstraktiota todelliseksi, vaan tiedostaa abstraktiosta että se on vain abstraktio.
Miten erotat sen, että jokin on "vain" abstraktio siitä, että se kuvaisikin koko asian? Jos eroa ei voi tehdä kielellä, niin onko sillä sitten oikein mitään merkitystä mihinkään?
Cockerspanielista voit sanoa, että tässä meillä on "koira". Matemaattisesta kuutiosta sanotaan, että "tässä meillä on matemaattinen kuutio", vaikka mistään sellaista ei löydä, ja pitkään matemaatikot kalkuloivat että jee tässä meillä näköjään on tämmöinen absoluuttisen tasainen tasopinta, vaikka se on abstraktio, mikä on keksitty apuvälineeksi ajattelulle, osaksi matematiikan ja geometrian kieltä, mistään luonnosta ei löydä vastinetta ja sitten kun tuota sovellettiin fysiikan kauttaa maailmaan pystyttiin ehkä luomaan ontuvia teorioita jostain, mutta nykyään pystytään paljon parempaan, kun ymmärretään että luonto on hieman eri asia kuin jokin matemaattinen abstraktio. Sama pätee determinismiin.
Missä mielessä "nykyään pystytään paljon parempaan"? Nukkuisitko yösi paremmin, jos ydinvoimaloiden rakentaminen ei perustuisi "ontuviin matemaattisiin teorioihin" vaan esim. "kulttuurintutkimukseen"? Juuri sen matemaattisempaa ja abstraktimpaa ei fysiikka ole ikinä ollut kuin se on nykyään. Mielestäni on hyvä, että niistä puhutaan abstraktioina, koska tällöin sanotaan mahdollisimman vähän siitä osasta, joka ei ole tiedossamme/tavoitettavissamme.
..haisimulaatio..
Olen, mutta mikä tuossa on ällistyttävää?
Ajattelin, että se olisi hyvä esimerkki siitä, että tietokoneohjelmat kykenevät vähän kerralla samaan kuin kehittyneemmät eliöt.
Vaikka maailma olisi pohjimmiltaan indeterministinen, voi siihen silti helposti rakentaa koneita, jotka ovat kaiken käytännöllisen tarkastelun puitteissa deterministisiä (eli on äärimmäisen epätodennäköistä, että ne käyttäytyisivät kvantti-ilmiöistä johtuen odottamattomalla tavalla). Mikään, mitä olet esittänyt, ei perustele, etteikö ihminenkin voisi olla tällainen kone menettämättä mitään oleellista "ihmisyyteen" kuuluvaa. Jos jotain tällaista menetetään, voisitko kertoa, mitä se on?
16.5.2001 9:27
Tuomas T Korppi kirjoitti:
Reunahuomautus: Vapaus on valtaa tehdä itseään koskevia valintoja. Pelkkä valta tarkoittaa yleensä valtaa tehdä muita koskevia päätöksiä.
Olen samaa mieltä. Vallasta (esim. huomattavan rahasumman omistaminen) voi seurata vapauksia tehdä monenlaisia itseään koskevia valintoja (,joten se on tässä tilanteessa vapautta kuten esitit). Toinen esimerkki (jos en muista väärin, niin Nietzche taisi käyttää jossain tämän tapaista esimerkkiä) on valloittavan maan sotilas sotatantereella: Hänellä on paljon mahdollisuuksia toimia moraalittomasti valloitetun maan siviilejä kohtaan - toisin kuin esimerkiksi demokraattisen valtion kansalaisena, kun kaikilla on jonkin verran valtaa/vapautta, mutta kenelläkään ei todella paljon. Vapauskin voi siis rajoittua tiettyihin itseä koskeviin valintoihin. Provosoivasti voisi sanoa, että orjuuttajan vapaus kasvaa orjan menetyksen kustannuksella.
Kuinka "hyöty" eroaa "huvista"? Eikö usein "hyöty" ole kuitenkin sitä, että siitä saadaan pitkällä aikavälillä paljon ei-vahingollista iloa irti?
"Hyödystä" voidaan puhua myös esimerkiksi yritykseen nähden: "Olisi hyödyllistä saada valot toimistoon". Tällöin hyödyllinen asia auttaa yritystä edistämään liiketoimintaansa, mikä tarkoittaa rahan tekemistä ja tunnetustihan raha on "mekanisoitua valtaa". Myöskin: "Leppäkertulle on hyödyllistä, että sen kuoret ovat punaiset" viittaa todennäköisesti siihen, että leppäkertun varusteet elon taistelusta selviämiseen ovat asianmukaiset (kuolleella ei ole paljon vapauksia). Ehkäpä yksinkertaistin liikaa: Hyöty-sanan käyttö jollekin taholle on selvimmillään silloin, kun se edistää ko. tahon jotakin "tarkoitusta". Hyödylliset teot edistävät ko. tavoitteen saavuttamisessa. Tämä tarkoitus vain sattuu olemaan monesti vallan tavoittelua muodossa tai toisessa (evoluutio?).
Hyöty yleensä tuottaa lisää valtaa, mutta tätä valtaa ei ole pakko käyttää ilon aikaansaamiseksi itselle tai muille, vaikkakin se on mahdollista (ajattelen ilolla tiettyä tunnetta). Voi esimerkiksi olla niin, että kaikki mahdollinen valta(rajallisiin resursseihin) pitää käyttää hengissäpysymiseen. Hyödyn tuottaminen (ei siis välttämättä oman) on kyllä jo sinänsä aika palkitsevaa ja suurta huvia (oman tunnemaailmani pohjalta).
Taitaa olla niin, että tässä pitää erottaa minimissään käsitteet a) valta, b) preferessit/tavoitteet ja c) ilo tunteena ja erityyppiset "aistilliset" nautinnot. Jos käsitin oikein, viittasit "iloa irti"-kommentilla enemmänkin yleisiin päämääriin eikä välttämättä esim. siihen, että naurattaa mahdollisimman paljon. Tällöin omalla kohdallaan voi puhua "hyödystä itselleen" kuin lähentyisi omia tavoitteitaan. Raha valtana voidaan taas muuntaa melkein mihin tahansa tavoitteeseen sopivaksi (ja tästä ehkä selittyy vallan tavoittelun yleisyys monessä päämäärähakuisessa rationaalisessa toiminnassa, sillä yleisen vallan voi "konvertoida" ainakin jollain "hyötysuhteella" tavoitteeseen).
"Huvit" sisältävät ilmeisesti nautintoa tuottavat aktiviteetit ja ne voivat sisältää hyödyllisiä asioita. Johtuuko se sitten luterilaisista arvoista vai itsensä pettämisestä, että minulle tulee ensimmäisenä huvittelu eikä haitta hyödyn vastakohtana mieleen?
Rahalla voidaan muuntaa yhdellä tavalla tuotettua "valtaa" aivan toisen tyyppiseen toimintaan: Nurmikkoja leikkaamalla (oma työ voi tuottaa hyötyä/työaika eli "aika on rahaa on valtaa" ja tässä tapauksessa tehdään jopa ihan kohtuullisesti myös "työtä" fysiikan termeillä) voi ostaa mopon ja bensaa sekä lähteä ajelulle. Mopolla ajelunkin voi tulkita "vallaksi" kulkea yli 40 km/h, mikä ei onnistu jalkaisin - ko. henkilön vapausasteet ovat kasvaneet tässä suhteessa (ja tukka hulmutessa mopedin kyydissä voi tuntea sitten sitä kuuluisaa vapaudentunnetta :)
17.5.2001 8:44
Marcus E Engdahl kirjoitti:
Sikäli kun kvanttimekaaninen epätarkkuus vaikuttaa tietoisuuteen, on se tietenkin otettava huomioon myös simulaatiossa.
En ottanut tuossa kantaa tietoisuuteen, vaan lähinnä siihen, voisiko tällainen kohinalta suojattu "ihmiskone" selvitä kuin aito ihminen jokapäiväisistä tilanteista. Myönnän, että tämä kohinalta suojautuminen voi olla hankalaa, koska myös aistit täytyisi toteuttaa. Kopion (epätarkka) käyttäytymistä voitaisiin tutkia myös suljetussa virtuaaliympäristössä, joten myös tämä kohina on mahdollista eliminoida.
Niin, vaan entä jos tietoisuus perustuu kvanttimekaanisille ilmiöille ja kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on oikea? Pelkkää spekulaatiota mutta osoittaa mielestäni selvästi sen, että spekulaatioille jää vielä paljon tilaa, ts. niitä ei voida sulkea pois väärinä vaihtoehtoina.
Kyllä, mutta jos ihmisen älykäs toiminta voidaan näyttää suurimmaksi osaksi selitetyksi jo deterministisillä prosesseilla, voi "mystiselle tietoisuudelle" jäädä melko pieni rooli.
Jos ajatellaan, että esim. käden nostamiseen tarvitaan tietyn suuruinen hermoimpulssi, niin ainakin periaatteessa voisi seurata takaperin tämän impulssin syntymistä neuronikerrosten läpi ja arvioida sitä kvantti-ilmiöistä johtuvan tarvittavan kumuloituvan "kohinan" määrää, joka saisi ihmisen päättämään olemaan nostamatta kättään. Olisiko mitään järkeä
yrittää laskea esim. jotain minimiaikaa, jota pienemmässä ajassa "mystinen vapaa tahto" ei voisi päättää käden nostamisesta?
En ole ihan varma, onko tästä näkökannasta jo keskusteltu täällä, mutta yksi näkemys indeterminismiin on sellainen, että voimme havaita ajan funktiona uutta informaatiota, joka tulevaisuudessa paljastuvan lisäinformaation avulla voidaan selittää yksinkertaisemmin. Tämä informaatio muodostaa sellaisen "kiintopisteen" maailmankaikkeuteen, ettemme voi rikkoa sitä, vaikka yrittäisimme, koska olemme eräänlaisen "ei-ajassa toimivan luonnonlain" ohjaamia. Eräs tuttavani käytti tästä muistaakseni sen suuntaista vertauskuvaa, että maailmankaikkeus voi olla funktio, joka määrittelee sen neliulotteisen avaruuden, jossa elämme kolmiulotteisella tasolla ja ajattelemme, että luonnonlakien täytyy aina olla sellaista muotoa, että meidän tuleva seuraa meidän menneestä. Mikään ei estä, että säännönmukaisuuksia voisi olla myös "muissa suunnissa".
